Apesar de ter dedicado 24 anos de sua vida ao Senado e de ter sido um dos principais articuladores políticos de Brasília, líder de quatro governos no Congresso — Fernando Henrique Cardoso, Lula, Dilma Rousseff e Michel Temer —, além de ministro da Previdência no primeiro mandato de Lula e do Planejamento no governo Temer, ele prefere dispensar os títulos. “Me chama só de Romero.” É desse lugar, fora dos cargos, mas ainda no centro das engrenagens do poder, que Romero Jucá observa o tabuleiro político com a frieza de quem passou décadas costurando acordos, prevendo movimentos e administrando crises. Para ele, o Brasil vive hoje uma de suas fases institucionais mais delicadas: um Legislativo hipertrofiado pelo controle do orçamento, um Supremo cada vez mais protagonista e um Executivo fragilizado, em meio à polarização que lança agora os campos da direita e da esquerda numa disputa para ver “quem erra mais” até a eleição.
Na longa entrevista que concedeu ao Portal Meio, Jucá revisita bastidores de governos, analisa a transformação do Centrão, os efeitos das emendas impositivas, o desgaste das lideranças parlamentares, o protagonismo crescente do Judiciário e os impactos políticos do escândalo do Banco Master. Político experiente que é, não se furta a tratar de momentos delicados de sua trajetória, incluindo a infame gravação em que, num papo com Sérgio Machado, ex-presidente da Transpetro, debatia como “estancar a sangria” no auge da Lava Jato. Defensor de uma reconstrução que passe pela pacificação institucional e pela revalorização do centro democrático, ele sustenta que o MDB deve evitar protagonismo na disputa presidencial e se preparar para exercer um papel de equilíbrio no pós-eleição. A seguir, os principais trechos da entrevista.
O senhor é conhecido como hábil articulador e um dos líderes do Centrão. Como avalia o papel desse bloco político hoje e nos últimos dez anos?
Primeiro, vamos fazer uma distinção. Quando se fala em Centrão, as pessoas se referem a um centro mais expandido ou ao centro democrático, que são partidos de centro, sem uma visão extrema à direita ou à esquerda. Mas há também um Centrão específico, que é mais um ajuntamento de partidos, notadamente PP e União Brasil e, às vezes, Republicanos. Então, o Centrão partido é mais restrito. O Centrão força política é mais extenso. O MDB não faz parte do Centrão específico, mas faz parte do centro democrático. O PSD, a mesma coisa. O Republicanos, às vezes. O fato é que há um centro expandido na política que é o definidor de eleições no Brasil. Lula, quando se elegeu a primeira vez, foi com o apoio desse centro democrático. Ele governou nas duas gestões com esse grupo, inclusive com um discurso, na economia, de centro democrático, mais liberal. Eu posso falar porque fui líder do presidente Lula nos governos 1 e 2 e tinha sido líder do Fernando Henrique. O que eu discutia com Pedro Malan, ministro da Fazenda de FHC, eram os mesmos assuntos, com os mesmos objetivos, encaminhando as mesmas questões que eu tratava com Antônio Palocci no governo Lula.
Isso mudou?
Quando veio a Dilma, ela não seguiu a mesma linha. Ela refluiu para a esquerda, fez um discurso mais socialista. Eu fui líder da presidente Dilma por um ano. Saí dizendo que o governo ia ter problemas, porque não fazia conta, começou a descuidar do fiscal, e também descuidou da política, brigou com o Congresso. Deu no que deu. Depois, veio Michel Temer e recompôs essa força democrática de centro. Não o Centrão, mas estavam lá MDB, PSD, PP, União Brasil, que ainda tinha outro nome. Havia outros partidos também. O centro democrático, quando foi chamado, respondeu bem. O governo Bolsonaro teve o condão de sair da eleição com aprovação, com um país com viés liberal e se reafirmando conservador nos costumes. Ele poderia ter continuado a linha da economia que nós deixamos com Temer, de quem fui líder também. Mas o presidente Bolsonaro terminou descuidando disso, se fechou na questão política e teve dificuldades com o Congresso. Só deixou de ter dificuldade quando vieram Ciro Nogueira, Arthur Lira. Aí sim o Centrão específico, o núcleo de PP e União Brasil, veio dar as cartas políticas. O governo se estabilizou um pouco, mas não conseguiu, por uma série de erros, na economia e na própria postura política do presidente, consolidar a reeleição.
E no governo Lula 3? Que Centrão está presente?
Para ganhar a eleição, Lula veio novamente buscar a receita da vitória lá detrás. Colocou Geraldo Alckmin de vice, alguém de centro. Na campanha, o tempo todo o presidente Lula acenou para o centro. No segundo turno, a Simone Tebet, que foi a candidata do MDB, teve um papel importante. Foi uma vitória apertada, na régua. Mas o presidente Lula não colocou o centro democrático na linha de definições políticas do governo. Ele deu ministérios aos partidos, mas o palácio só tem petista. Nos governos Lula 1 e 2, o Planalto era plural, mais ampliado do que o PT. Eu estava lá dentro, o ministro José Múcio, o ministro Walfrido dos Mares Guia. Havia uma discussão mais abrangente. Agora, Lula montou o governo buscando um pouco mais a esquerda. E a eleição não está definida para ele. A eleição está completamente aberta.
O senhor não o vê como favorito?
Um ano atrás, Lula talvez nem fosse candidato. A direita conseguiu, em um passe de mágica — por erro do Eduardo Bolsonaro, do próprio Jair, desse pessoal —, colocar no colo do Lula bandeiras que eram da direita. Mas se você pegar a análise da aprovação e desaprovação do presidente Lula há um ano e agora, tirando o viés de um instituto ou de outro, e considerando a margem de erro, vai ver que os números são parecidos. Metade aprova e metade desaprova. Só que quem tem metade contra e metade a favor ganha ou perde a eleição num detalhe. Então, se Lula tivesse, depois dos erros da extrema direita, crescido a aprovação para mais de 60%, a eleição estaria ganha. Se manteve o mesmo patamar, quer dizer que ainda tem uma população grande em dúvida. E quem é essa população? É o centro. O centro que é jogado de lado pela extrema direita, pela extrema-esquerda e pelo governo. Quando Lula faz uma opção pelo [Guilherme] Boulos, não está fazendo uma opção pelo centro. Quando a direita faz a opção pelo Flávio Bolsonaro, em uma candidatura familiar raiz, não está fazendo a construção para o centro. Então, você tem hoje um centro desprezado.
E uma batalha de rejeições.
Sim, as rejeições estão imperando nessa situação. Há quatro anos, nós tivemos um império da rejeição definindo a eleição também. Bolsonaro todo dia pediu para perder a eleição, cada dia dizia uma barbaridade diferente. E Lula agora está pedindo para perder a eleição todo dia também, são sucessões de erros. É como se a gente estivesse vivendo um campeonato de disputa para ver quem erra mais. De um lado, montam aquela lambança que fizeram no desfile do Carnaval. O outro vai e faz não sei o quê. É inacreditável o que a gente está vivendo na política brasileira.
Retomando a questão da governabilidade, vimos emergir algumas ferramentas como o orçamento secreto, com verbas cada vez maiores, e que mudam a dinâmica de negociação no Legislativo. O senhor considera que hoje o Congresso é mais poderoso do que o próprio Executivo?
Essa dinâmica é variável. O orçamento impositivo começou na gestão Dilma. Pouca gente se lembra. Ela não atendia nem os adversários nem os aliados. Então, os aliados se juntaram e criaram as emendas individuais impositivas. Depois, Michel administrou, atendeu todo mundo e ficou por isso mesmo. Quando veio o Paulo Guedes, ele não entendia desse jogo político e começou naquela conversa “menos Brasília e mais Brasil” e os deputados e senadores foram lá e créu, levaram o dinheiro embora. Quem tem dinheiro hoje para investimento, para atendimento, não é o Executivo, é o Legislativo. Isso não volta mais. A proeminência do Congresso se consolidou.
É um cenário irreversível?
O Congresso conseguiu um feito enorme, que foi ter recursos para manusear através de emendas. Mas começa a pagar um preço caro pelo erro na execução e na alocação dessas emendas. Então, não tem sentido o Congresso não se autofiscalizar e se autorregular. Já disse isso para alguns congressistas. O Congresso não pode ser regulado pelo Supremo ou pelo Tribunal de Contas. O próprio parlamento pode acompanhar as emendas, mandar para o Conselho de Ética o parlamentar que fizer coisa errada, que pegar propina. Ou seja, o Congresso pode atuar de forma que respalde a decisão política de alocar as emendas de acordo com a vontade do próprio Congresso, porque é assim em outros países. Por que está dando errado aqui? Porque virou uma promiscuidade. E quem tem de fiscalizar isso? O próprio Congresso pode fazer isso. Eu digo sempre, brincando, o seguinte: O leão, que é o Congresso, comia ração. Depois que o leão começou a comer filé, não tem como tirar o filé e voltar à ração, chance zero. Agora, tem como você dosar o filé, tem como você fazer a dieta correta para o leão não ficar doente.
E dividir um pouquinho do filé com o Executivo de volta, o senhor acha que não tem mais como?
Ah, não. Esse recurso de emenda não retroagirá. O que tem de fazer agora é criar parâmetro de como essas emendas serão alocadas. Esse é o grande desafio do Congresso para 2027.
Mas não fica faltando um elemento político de coordenação de como investir esses recursos em linha com o Executivo, que foi eleito para executar um plano de governo?
Sim, mas aí o Executivo cria programas, cria linhas prioritárias de análise dos processos. Só que você tem de ter a transparência de dizer onde é que vai executar. Hoje não tem. Você manda emenda pix sem dizer para onde é que vai, nem para fazer o que. Tem que ter decisão política do Congresso de fazer essa autorregulação e separar o joio do trigo. Não tem sentido vinte ou trinta parlamentares que fazem errado colocarem na lama todo o Congresso por conta de picaretagem em emenda parlamentar. Tem de se rebelar contra os maus. E o comando do Congresso tem de tomar parte nisso. Não adianta ficar com os braços cruzados porque vai todo mundo na enxurrada. Eles vão ter que tomar esse tipo de providência. E o governo, fazer mais política.
Como o senhor avalia a atual articulação do Planalto no Congresso?
Eu fui líder de quatro governos. Sou um cara de centro. Hoje, o governo é de esquerda. O Congresso é de centro-direita conservador. Sou muito amigo dos três líderes do governo, mas os três são de esquerda. Isso quer dizer que tem um diálogo muito mais difícil do que precisava ter se fossem líderes que tivessem uma relação de igualdade e de proximidade com as pessoas. A política tem de ser exercida na sua plenitude. A política é construção de convergência. Não é você ganhar do outro, mandar um lado aniquilar o outro. Isso não é política, é guerra. E você não pode viver em guerra o tempo todo. Mas o Brasil está vivendo em guerra nos Três Poderes. A gente tem de apaziguar, de acalmar o país.
O senhor enxerga uma contradição no fato de a gente ter um Congresso com o maior poder orçamentário da história e com lideranças aparentemente mais frágeis?
Hoje nós estamos vivendo o pior dos mundos. O Congresso cria despesa e o Executivo paga a despesa. Quando o Executivo não tem como pagar a despesa, manda para o Congresso um projeto que aumenta o imposto, que é aprovado. E muitas vezes essa despesa ainda é excepcionalizada do controle do gasto público. Não tem estabilidade, não tem análise econômica que resista. Do jeito que está indo, que o país está caminhando célere para o semiparlamentarismo. Para aprovação de uma emenda que você vai ter a presidência da República e um Congresso executando a política pública do dia como se fosse um ministro geral, um secretário geral, porque a conta não fecha. Hoje o Congresso não tem o ônus de fazer isso. O ônus, no máximo, é do desgaste de aumentar o imposto, mas é um ônus diluído. Quem tem ônus mesmo é a sociedade. Ela paga a conta sempre.
Existe uma percepção na população de desgaste, de muito escândalo, de um noticiário político cansativo. Muita gente recorre à máxima de Ulysses Guimarães, sobre como o pior Congresso é sempre o próximo. Como se reverte isso? Vamos continuar elegendo parlamentares cada vez piores?
Aqui cabe uma discussão de modelo eleitoral. Primeiro, hoje você tem o celular, a rede social, em que você produz o que quiser. Tem gente que se elege brigando, tem gente que se elege com dancinha, tem gente que se elege utilizando instrumentos variados. Cada vez a política fica menor. Então, vai se discutir em 2027, por exemplo, a questão do voto distrital. O voto distrital aproxima a base daquele candidato. Você vira um deputado-federal-vereador de uma região. Isso cria transparência e cobrança direta porque, depois, o cara vai ter que voltar para se eleger ali. A eleição não é difusa no estado. Num determinado momento você pode até rebaixar um pouco o perfil de alguns eleitos, mas você cria identidade. Nos Estados Unidos é assim: com raríssimas exceções, você não vê deputado se candidatando à presidente dos Estados Unidos. Você vê senador ou governador, que são eleitos no estado todo.
Por que o modelo atual não funciona?
Como é hoje, daqui a pouco você pode ter a maioria de influencers e artistas, tirando o conceito da política do processo eleitoral. Porque tem muita gente se elegendo dizendo: “Eu sou contra a política”. Você está entrando na política para fazer o quê? É para fazer política ou é para acabar com a política? Esse é um questionamento que tem de ser feito em um debate sério, e não em época de eleição. Mas, em 2027, nós vamos ter de discutir o modelo político que nós queremos criar para dar sustentabilidade política ao país. Sem política, um país não avança. A ausência da política é a aventura. É um processo que pode dar em qualquer coisa. É a instabilidade. E um país como o Brasil, um porto de investimentos, com condições maravilhosas em comparação com outros lugares do mundo, tudo o que a gente não tem que ter é instabilidade política, econômica, jurídica. E é tudo que a gente tem hoje.
E ainda tem mais um escândalo, o do Banco Master. Suas implicações ainda não estão claras, mas os efeitos já podem ser sentidos em Brasília. Há até a suspeita de um envolvimento de ministro do STF. O senhor ficou muito conhecido no Brasil também por aquela gravação em que debatia, no auge da Lava Jato, como “estancar a sangria” num acordo “com o Supremo, com tudo”. Acredita que isso pode acontecer agora?
Deixa eu contextualizar aquele diálogo. Ali, foi uma conversa com o Sérgio Machado [ex-presidente da Transpetro], ele foi na minha casa para me gravar, para tentar soltar os filhos do processo de corrupção em que estavam todos envolvidos. E, naquela conversa, a gente conversou sobre política. O governo da Dilma estava um desastre e eu disse: “Nós temos de afastar a Dilma. Tem de estancar essa sangria. Tem que haver um acordo do país”. Aí o Sérgio falou: “Com o Supremo, com tudo”. Não fui eu que falei, foi ele. E eu digo: “O acordo tem que estar todo mundo”, porque para afastar o presidente, se você não tiver o entendimento do Supremo de que o processo é correto, o Supremo barra. Quem preside a cassação de um presidente no Senado é o presidente do Supremo. No caso, foi o [Ricardo] Lewandowski. Então, aquela conversa não era sobre barrar a investigação. Antes, o Sérgio perguntou para mim: “Você conhece algum dos ministro do Supremo, você pode interferir?”. Eu disse que não tinha como interferir em nada disso, como falar com ninguém. E o Sérgio foi me gravar para tentar fazer uma delação. Ele não falou em nenhum momento de corrupção, de dinheiro pra mim. Nada. Se eu tivesse alguma coisa errada, a gente teria conversado sobre isso. E não teve esse tipo de conversa.
Era uma conversa sobre política?
Isso. Falamos sobre a reunião do PSDB, eu disse: “o PSDB está achando que tem de ter eleição, mas tem que ter cassação, tá certo? Porque uma eleição agora abre ferida, vai ser uma confusão, ninguém vai se entender. O Aécio até está achando que pode concorrer à eleição, mas não vai, porque ele também vai ser vítima desse tiroteio todo. Todos os políticos serão”. Todo mundo que era político importante levou chumbo. Eu passei de oito a dez anos sendo investigado, não apareceu nada, fui inocentado em tudo, porque não tinha nada. Passei dez anos da minha vida levando pancada e sem poder explicar muito porque a imprensa não queria ouvir.
O caso Master pode ter o mesmo efeito na política?
Quando eu falei dessa questão do Lula, do eleitorado metade sim, metade não, não levei em conta ainda o fator Master. O caso Master pega tanta gente, e o que a gente vai ter de ver? Qual a narrativa que vai colar contra quem. Vai ser contra a direita? Contra a esquerda? Contra o governo? Contra o Congresso? Contra o Supremo? Isso não está claro. A consequência política ainda não está delineada.
Com tantos envolvidos, será que o caso não vai para debaixo do tapete? Pode ser que um acordão seja feito?
Olha, eu acho muito difícil porque virou um escândalo nacional. O povo entende isso. Aliás, nós estamos com dois escândalos, ainda tem o escândalo do INSS, que virou subproduto por causa do escândalo do Master. Isso tem uma consequência política. Eu não sei qual vai ser ainda. Vamos ver os atores como vão se sair, o Supremo está numa situação de muita dificuldade nisso. Muita dificuldade.
Para as eleições no Senado, uma das plataformas eleitorais centrais deste ano pela direita é advogar em prol do impeachment de ministros. Já tem gente no Norte do país fazendo campanha falando isso: “vote em mim que eu vou impichar fulano de tal”. Como o senhor acha que isso pode impactar a relação entre os Poderes que já vem sendo tumultuada há alguns anos?
Nós temos de repactuar isso, mas entendo que cada Poder tem de lavar a sua roupa suja e criar suas regras de controle. Você não pode esperar que um aponte o defeito do outro. Isso não vai para canto nenhum, porque todo mundo tem defeito, então vira uma guerra. O Congresso tem que tomar providência sobre as emendas. No Supremo, as questões aí passaram do limite. Qual é a regra que vai ter? O ministro Fachin está com a história de criar o estatuto [código de ética]. E no Executivo, qual é a regra? Essa investigação do Banco Master vai ter de ser capitaneada pela Polícia Federal e pelo Banco Central, que são os dois órgãos, em tese, mais isentos desse processo. Não é uma CPMI do Congresso que vai dar qual é a posição do Banco Master, porque ali um lado ou outro vai ter maioria e aí fica complicado. O próprio Supremo, nessa condição, o que que eles vão fazer? Alguém vai se autoimolar ali? Não acredito. Mas nós temos que ajustar essa relação institucional que está rompida, quebrada, rachada.
Essa posição de protagonismo do Supremo é algo natural depois de passarmos por Mensalão, Lava Jato, tentativa de golpe e de um hábito dos próprios legisladores de recorrerem muito ao Supremo para judicializar a política?
O Supremo não pode ser o protagonista porque quando o julgador vira o protagonista ele julga, condena e executa. Um exemplo de protagonismo que não deu certo: Revolução Francesa. Os caras foram lá na praça da Concórdia, montaram a guilhotina, começaram a guilhotinar um monte de gente e terminaram guilhotinados também. É um processo que desanda, perde a referência, perde o consenso.
Para onde o MDB vai caminhar na eleição de 2026? Quem vai apoiar? E o senhor vai ser candidato a algo?
Sobre mim, ainda estou pensando, não sei se eu vou ser candidato. Sobre o partido, se depender de mim, o MDB não vai participar diretamente de chapa nessa disputa fratricida. A gente não tem que fazer uma opção de “você quer matar o outro pela esquerda ou pela direita?”. Essa não é a praia do MDB. A praia do MDB é democracia, a gente enfrentou a reconstrução do país. Então, o MDB não definiu isso ainda, mas eu estou muito preocupado de a gente virar sectário de alguém numa altura dessa. Até porque tem que ter gente isenta do lado de fora para ajudar a reconstruir depois. O MDB tem uma força jovem de pessoas extremamente competentes, como o governador Helder Barbalho e o ministro Renan Filho. Dois craques da nova geração. Esses ocuparão no futuro cadeiras importantes no país, não tenho dúvida disso. O MDB hoje é um partido nacional, com grandes lideranças de regiões com características políticas diferentes. No Sul e no Centro-Oeste, é forçosamente de direita conservadora. No Sudeste é dividido mais para direita conservadora. Se você pegar o Nordeste é mais para esquerda liberal, uma centro-esquerda. Se você pegar o Norte é dividido com maioria para a direita conservadora. Não sei se o melhor caminho do MDB é virar sectário de uma corrente de briga neste momento. Ou se não é melhor eleger uma grande bancada e estar habilitado com pessoas com qualidade para discutir o novo caminho que o Brasil tem que tomar ali na frente.
